梁鸿，女，1973年出生，北京师范大学中文系文学博士，中国人民大学博士后，美国杜克大学（DukeUniversity）短期访问学者，中国青年政治学院中文系教授。著有《出梁庄记》和《中国在梁庄》等作品。
主持人：本报记者张凤云
嘉宾：中国青年政治学院中文系教授、《出梁庄记》作者梁鸿
随着城镇化的快速发展，越来越多的农民走出乡村。这些人在城里到底有着怎样的生活？他们中能有几人真正把城市当成自己的家？他们的精神归宿是否依然停留在那个日渐凋敝的村庄里？近日，主持人邀请到了《出梁庄记》作者梁鸿来解读她所理解的城镇化过程中的农民与农村。
主持人：在您看来，这些年来农民走出乡村，最根本的原因是什么？老一代农民工和新生代之间有什么不同？
梁鸿：农民走出乡村，最根本的还是因为经济的原因，希望在城里找到一份能挣钱的工作。另外一点，时间长了也成为一种观念了，一到成年或者半成年自然而然他就出去了，所以自然的，他也会在某种程度上忽略了他在乡村能做的。当然，乡村可能也确实没什么可做的了。
走出乡村的这些人，年龄稍大点儿的，他童年在村庄生长，成年后才去打工，他对村庄的认同感是非常强的。他在城市从事的多是低层次的职业，比如蹬三轮，卖菜。他很少会想在城里立住脚，大部分会想等老了后会回去，不管怎样村庄对他来说是一种归宿。但是二三代农民工这种价值回归的意识就非常淡了，他对村庄的感情不是很深。他的生活层次可能会好一点，一般还是想到他所在的那个村庄周边的一个县里买套房子，将来做个小生意什么的。也很少有人想在他打工的那个大城市扎下根来，让孩子在那儿上学，有一个比较安稳的生活。因为他只是那个城市的一个过客而已，虽然这个过客可能过了二三十年。没有相应的政策，这些人很难被纳入进去，他自身精神上也很难被纳入。
主持人：在城镇化不断加快的过程中，您觉得是否需要转变一下视角，来重新看待这些走出乡村的人们如何融入城市的问题？
梁鸿：在城镇化的过程中，我们首先要考虑这些人他有一个家庭，他有亲情，有老婆孩子，他还有老人要养。每个地方的城镇化不一样，有的让农民上楼，有的是就地解决，但是都应包含家庭的成分。
其实城市本身就是一个巨大的生活体，本身就包含卖菜的，蹬三轮的，包含保安这些人。如果他们在这里工作生活了几十年都不算城里人，那谁算城里人呢？
城镇化的核心要义不在于把他变成一个市民，而在于把他变成一个公民。一个农民来到城市5年哪怕1年，他来蹬三轮或者卖菜，他既然来了，就应该享受一个合法公民应该享有的权利，这是很自然的。不是说只有市民才能享受这些东西，农民就不能享受。
当农民的身份和市民的身份界定不重要的时候，其实也就无所谓融入不融入了。比如一个在城里卖菜的农民，他的孩子能在这儿上学，能把父母接过来养老，医疗都一样，也可以在这儿买房，那他是一个农民也无所谓啊。他也很尊严啊，社会也尊重他。如果有一天说把家里的那块地卖了吧，他可能也会卖掉。现在为什么舍不下那一亩三分地？不敢啊，万一失业了怎么办？他得有个退路啊。
可现实的状况是怎样的呢？他只是在城里打工挣点钱，他所有的社会关系都在乡村，他的孩子还必须在乡村上学。他的身份和他的存在是割裂的，这是一种错位的存在。而且我们在强调农民工融入城市，农民工市民化的时候，实际上是更加强化了他们的这种农民身份了。
主持人：您在《出梁庄记》中也谈到，这些走出村庄的农民在城市里没有安全感，这种没有安全感具体是指什么？
梁鸿：农民没有安全感是指他确实没有得到保障，这是非常具体的。比如一个农民在北京卖菜，儿子一起跟着他，孩子6岁要上学了，在北京显然是容纳不下的，所以他必须面临着孩子要回去，这就意味着要跟父母分离，跟着爷爷奶奶、婶婶叔叔，或者到哪个寄宿学校去读书，这是极其残忍的一种生存状态。这种没有安全感不是农民一定要撕心裂肺、哭天抢地的，可能农民已经习惯了，但是他内心知道这个北京不属于他，这个城市不属于他，他没有家的感觉，这是来自于最具体的排斥，而不只是观念上的排斥。
就像梁庄出来的一个农民说的，“人家不要咱，咱也不要他”，他在西安待了20年，也赚了不少钱，但是他从来没想在那里买房，也没想一直在那里待着。他说“这个地方没有给我什么东西，我只是来赚钱。我每天去进菜卖菜，每天都面临被城管抓的危险。”这是最具体的，怎么会有安全感呢？
主持人：您在书中也提到，很多从农村走出来的人们从事着非常特殊的行业，严重危害着他们的健康，您觉得这些问题是不是应该得到足够的重视？
梁鸿：有些污染的行业，像电镀厂、铁厂，在中国太普遍了。比如在青岛打工的老乡，你可以看到他们的工作环境是极其简陋的，在某种意义上有点慢性中毒的味道。但是这一点不单是工厂的老板，农民工自身都比较漠视，因为这么多年他们一直就是这样生活。时间久了，他们只能在这种环境中生存，他们自己都有点习惯了。但是并不是说就没有反抗，就没有意识。
很值得我们反思的是，这种最基本的应该有的东西我们却很缺失。一个高度污染的行业或者工种，在成立之初就应该有的基本的安全配备都没有，这是最基本的伦理问题，还不仅仅是奉公守法的问题了。因为你这个厂涉及到这么多人的生命。这是这么多年来我们漠视生命，漠视农民生命的一个体现。我们都太习惯了，因为这太多太正常了。这是非常实在的，这个社会不尊重这样一个庞大群体的存在，因为我们骨子里是把他们作为一个“农民”来看待的，因为他们是农民嘛，也就无所谓了。
主持人：村庄的人们不断出走，乡村不断凋敝，我们也在反思，这个速度是不是太快了？我们的乡愁又将在何处安放？在这个过程中，您是如何看待城市与乡村的关系的？
梁鸿：城镇化不止城市一个空间，否则我们的生活太单面了。应该构建多重的生活空间，既有城也有镇，既有镇也有乡，既有乡也有村。这样我们的文化才是丰富的、多元的。
现在的城镇化太急了。到处都在拆，有的村庄一些老建筑也被强拆了。他有一个冠冕堂皇的理由，我们要让你们生活得更好，要变成风景区等等。那我就要问了，难道只有拆掉变成新楼才是好么？老屋是一个文化的样本，有着我们过去的影子，你走在那样的街道上，你会觉得安稳。现在你都拆了，村庄也连根拔起，这对人的影响是非常大的，不单单是对农民的影响。你是在摧毁你的精神来源。
我们现在谈乡村和城市，好像必须把乡村拆除了我们才能城镇化、现代化。其实这两者并不是矛盾的，他是一种各自的形态。我们一定要想到那些好的村庄，那些有意愿在乡村生活的人们，为什么不可以保留乡村呢？这一轮城镇化最可怕的就是把乡村完全舍弃了。农民都集中上楼，整个生活方式太单一了。这就像自然界一样，只有松树，没有其他的树，那会是个什么样子？
其实一个农民同样可以有很高的修养，他同样可以在城市上班，下班回到村里去，保有他自己的生活方式。他可以有一块地，有一口井，敞开式的院子里有棵树，他没事的时候也可以东家坐坐，西家转转。不是说城市生活不好，但是我们原来农村的生活也是很有价值的。
现在很多人都说，农村没希望了，都破败了。其实这就是“鸡生蛋”和“蛋生鸡”的问题，正是因为我们没有把精力投放在她身上，才导致了这种乡村快速凋敝的状况。
编辑：陈麒 责任编辑：杨嘉
